#008 – Integrierte Projektabwicklung: Warum Bauen neu gedacht werden muss

00:00:00: Wie im Leben, so auch im Bau und in der Infrastruktur.

00:00:04: Komplexe Probleme löst man am besten miteinander – nicht gegeneinander!

00:00:10: Das ist allerdings nicht so einfach im Rahmen einer traditionellen Projektabwicklung.

00:00:15: Deswegen gibt es seit einiger Zeit in Deutschland unter dem Begriff integrierte Projektabwickelung IPA ein revolutionäres Modell einer kooperativen Zusammenarbeit im Rahmen von komplexen Projekten.

00:00:33: In der heutigen Interviewfolge spreche ich mit Michael Fuchs dem Head of Practice and Strategic Change Management bei der Deutschen Bahn.

00:00:43: Viel Spaß!

00:00:58: So, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Tragweite-Podcastfolge.

00:01:03: Ich habe heute einen wieder einmal sehr spannenden Interviewgast eingeladen.

00:01:08: ich freue mich sehr dass du da bist Michael Fuchs.

00:01:11: Hallo Christian

00:01:13: Michael!

00:01:13: Ich bin sehr dankbar das unsere berufliche Netzwerke uns vor einigen Monaten zusammen gebracht haben Und wir unter anderem auch über ein Thema schon gesprochen haben was mir in den letzten Jahren immer mal wieder von Kunden und Kandidaten und anderen Gesprächspartnern aus der Branche mir genannt wurde.

00:01:33: Ich fand es irgendwie immer schon spannend, hatte aber noch nie die Gelegenheit bisher da richtig tief einzutauchen.

00:01:38: Deswegen freue ich mich dass du als Daubist und wir unter anderem über das Thema integrierte Projektabwicklung sprechen können.

00:01:47: Ich kenne dich ja schon ein bisschen, unsere Zuschauerinnen und Zuhörenden vielleicht noch nicht oder nur sehr wenig.

00:01:53: bevor wir in unsere Themen reinstarten magst du einmal einen kurzen Einblick geben was du denn die letzten Jahre oder Jahrzehnte so gemacht hast und wo du quasi beruflich persönlich herkommst.

00:02:09: Ja, also vielleicht starte ich mal so.

00:02:11: Ich habe ursprünglich hartes Projektmanagement gemacht, Strukturberatung, Prozessoptimierung, Strategie solche Sachen.

00:02:19: Bin irgendwann tatsächlich als PMO Building Planning auf einer Baustelle in eine Situation gekommen wo ich dachte wow jetzt sollte man sich mit Menschen auskennen und wie das geht ... weiche, nenn ich es jetzt mal Beratungsrichtung bestäubt hat.

00:02:35: Also wie arbeite ich eigentlich mit Gruppen?

00:02:37: Mit Individuen?

00:02:38: Wie komme ich eigentlich zu Ergebnissen?

00:02:40: und bin dann bei der deutschen Bahn gelandet... Wann

00:02:44: war das so?

00:02:45: gefällt dass man so zeitlich ein bisschen anordnen kann?

00:02:47: Das war zwei tausend und dreizehn bin ich zum Fernverkehr gekommen und war da dann Leiter Change Management und interne Kommunikation eine ganz coole Kombination by the way Und war dann mit kurzer Unterbrechung mal raus.

00:03:03: Bei Harry-Pro habe ich dort Internationalprojektmanagement gemacht, Entschuldigung und bin dann zurück zur Bahn als man mich gefragt hat ob ich das nicht in der Konzernleitung machen wollen würde und so übergreifend und für die krassen Themen.

00:03:19: Das hat mich so angesprochen dass ich auch zurück gegangen bin.

00:03:27: sich so fragt oder wenn sich die Zuhörer fragen, was ist denn eigentlich Change Management?

00:03:32: Ich würde immer sagen, Change passiert in solchen Projekten irgendwie immer.

00:03:36: Die Frage ist nur ob er gut oder schlecht gemacht ist.

00:03:39: und gutes Change Management hört nicht bei einer gut erzählten Story auf sondern es begleitet uns zwar genau dort wo schwierige Entscheidungen getroffen werden müssen in den echten Meetings nicht in Formaten, die nachgelagert sind Ja, sondern dort wo es wirklich passiert.

00:03:58: Da kann man sehr viel rausholen und man kann Transparenz reinbringen.

00:04:05: Man kann Konflikte direkt ansprechen, sie direkt auflösen.

00:04:08: Man kommt sehr viel schneller zu Entscheidungen.

00:04:11: Sie sind meistens sehr viel tragfähiger und am Ende ist das im Business natürlich Geld.

00:04:15: Schnell und gut getroffene Entscheidungen sind bares Geld.

00:04:19: Und genau so würde ich uns bezeichnen also So alles andere als edel technokraten, sondern wirklich Menschen die dafür sorgen dass Geld im Unternehmen bleibt und nicht rausgeht.

00:04:36: Jetzt ein Thema Change Management hört man ja schon immer häufiger.

00:04:41: Du bist aber ja schon ja ich würde sagen schon in den Jahren positiv geraten oder beispielsweise auch schon früher.

00:04:51: Ich selbst habe zu meinen eigenen Zugang zur Baubranche zur Infrastrukturbranche, so seit.

00:04:56: Seit Jahrzehnten und siebzehn.

00:04:59: Und aus meiner persönlichen Beobachtung hat sich in den letzten gerade in den Letzten drei vier Jahren sehr viel getan liegt aber wahrscheinlich auch daran dass ich immer mehr verstanden habe wie es läuft was alles passiert was sich alles verändert also die ganz großen transformatorischen wie man so schön sagt Herausforderungen nachhaltigkeit digitalisierung geopolitik generationen wandeln technologische Fragestellungen, Infrastruktur-Rückstau der jetzt langsam aufgeholt werden soll.

00:05:28: Also die Herausforderung sind ja parallel stapeln sich.

00:05:31: das heißt da ist der Changebedarf.

00:05:33: also ich glaube Der Bedarf ist falsche Wort und es findet statt wie du auch schon gesagt hast.

00:05:38: aber die Frage Wie geht man damit um?

00:05:40: Jetzt werden wir mal über das Bewusstsein sprechen.

00:05:43: Was hat sich denn aus deiner Sicht getan in den letzten zwölf oder noch mehr Jahren, was so das Verständnis für Change oder für Veränderungen, für Transformationen in der Infrastruktur oder der Ingenieurbranche?

00:05:58: Ja.

00:05:58: Was hat es sich da so getan in deiner Wahrnehmung wenn man auf das Thema Change guckt?

00:06:02: Ich glaube, es sind zwei Ebenen wo wir schauen können und eins wollen wir heute vertiefen.

00:06:07: Das eine ist das natürlich auch in einer Ingenieursbranche oder auch im mittelständischen Unternehmen Abteilungen dazu kommen verschmolzen werden.

00:06:18: Dinge verändert werden müssen ja Und Es ist so dass sich Menschen die sich darauf spezialisiert haben sowas zu begleiten einfach dafür sorgen dass sowas Reibungs loser abläuft, dass die Veränderungsgeschwindigkeit sozusagen die Rückkehr zur Performance wesentlich kürzer ist und damit es natürlich wiederbares Geld beziehungsweise die Erreichung der Strategie überlegt hat.

00:06:49: Im Bauen jetzt selber ist es ja so.

00:06:53: wir wollen heute über IPA reden Und da ist es ja sozusagen in diesem Modell ein Paradigmenwechsel drin, wie man miteinander baut.

00:07:04: Jetzt habe ich in meinem früheren Leben ja selber schon mal auf der Baustelle gestanden und ich bin kein Bauen-Genieur aber ich hab halt das PMO Building Planning gehabt.

00:07:13: Da lernt man zwangsläufig was dazu und auch wie der Ton auf dem Bau ist und wie Nachforderungen funktioniert und alles drum und dran.

00:07:24: sieht, wenn du jetzt auf diesen Zeitraum anspielst ist das Bauen immer teurer wird und die Terminen und Kostentreue immer niedriger.

00:07:33: Und dafür ist dieses Modell eine versuchte Antwort.

00:07:37: Die Termin- und Konstentreue höher zu heben.

00:07:39: also wer jetzt jemand glaubt ich mache ZIPA und dann wird auch alles viel billiger und viel schneller.

00:07:44: nein das würde ich nicht sagen aber die Abweichung von dem was man sich vorgenommen hat Ziemlich an Sicherheit grenzen, aber Scheinlichkeit geringer.

00:07:56: Genau jetzt bist du schon ins Thema eingestiegen.

00:07:57: das können wir gerne auch machen.

00:07:59: Wir sprechen heute über hervorragend es liegt ja auch sehr nah beieinander.

00:08:04: Wir sprechen dann über die integrierte Projektabwicklung.

00:08:08: als Paradigmenwechsel Kann ich mir gut vorstellen, dass es den einen oder die anderen gibt, die davon noch nicht so viel gehört haben.

00:08:16: Die bisher vor allem wirklich in der ganz klassischen Projektabwicklung zu Hause sind.

00:08:21: Magst du mal mit deinen Worten aus deinem Verständnis einmal skizzieren?

00:08:25: Auch gerne sehr konkret wie denn traditionellerweise Projekt Abwicklung stattfindet also fernab von jeglicher IPA, so was ist traditionelle Projektabwicklung im Bau oder im Infrastrukturbau?

00:08:36: Okay dann mach ich es bewusst provokant damit mich ein paar Leute gleich nicht mehr mögen.

00:08:42: Die Idee ist es den günstigsten Anbieter zu finden um etwas zu realisieren und Ein Anbieter im Bausektor wird normalerweise schauen, dass ein Angebot auch gerade genauso schreibt wie er durch diese Ausschreibung rutscht und eben schaut das hat die ja auch möglichst gewinnt.

00:09:02: Und das über den Preis.

00:09:04: Selbst wenn ihr schon sieht mit dem was da aufgeschrieben ist in Lasten und Pflichten heft, dass vielleicht so nicht funktionieren wird umso besser weil dann weiß ich ja, dass sich nachfordern kann und über Nachforderungsmanagement verdiene ich eigentlich das eigentliche Geld.

00:09:19: Und wenn der Mechanismus natürlich im System steckt, dann ist natürlich klar warum der Elbphilharmonie viel länger dauert und auch viel teurer wird.

00:09:29: Weil natürlich jeder Subunternehmer auf eine gewisse Art und weiß es sich selbst optimieren mag!

00:09:35: Und da setzt das IPA-Modell an.

00:09:37: Das sagt Nene so machen wir das nicht und baut ein paar Mechanismen ein die einem praktisch unmöglich machen dass diese Sachen passieren können.

00:09:47: Genau.

00:09:48: Und historisch um einmal noch zu sagen, es ist nur in Deutschland relativ neu also gerade Australien, Neuseeland, Norwegen, Schweden die machen das schon viel länger.

00:09:56: Die sagen auch alle sind total doof dass wir so bauen wie wir bauen.

00:10:00: und da es diese ganzen präzidenzielle zumindest im Ausland gibt und die da ganz gut funktionieren genau haben wir mal geschaut Wie wir das für uns nutzen

00:10:09: kann.

00:10:10: Genau, die Bahn ist da ja auch sehr vorbereitend oder vorfahrend wenn man so will unterwegs.

00:10:15: Da gehen wir gleich drauf ein was es auch genau bedeutet.

00:10:17: ich würde noch einmal kurz in den Finger in die Wunde legen.

00:10:20: Ich glaube dass sich Dinge verändern sollen... Dass es wertvoll ist sich diese auch genau anzugucken und zu überlegen.

00:10:29: wo kommen denn die Beharrungskräfte her?

00:10:31: Es hat ja auch alles irgendwann mal einen Grund gehabt Und eine gewisse Legitimation in der Vergangenheit.

00:10:39: Wie erklärst du dir denn, dass in Deutschland diese Behaarung oder Verhaurung in diesen traditionellen Vergabeprozessen der günstige bekommt das Angebot?

00:10:52: Jeder weiß es wird nicht funktionieren.

00:10:53: am Ende wird dann über Nachträge Geld verdient und so weiter.

00:10:55: Es wird sich gegenseitig Schuld zugeschoben.

00:10:58: also als Außenstehender ich bin ja auch kein Bauingenieur Ich begleite die Branche jetzt seit einigen Jahren.

00:11:04: Schon das erste Mal, als ich gehört habe bei einer Baufirma die gesagt haben wir brauchen einen cleveren Kalkulator weil das Geld wird ja im Nachtrag verdient.

00:11:10: Habe ich mir schon gedacht was macht das mit der Kundenbeziehung?

00:11:14: Wenn man schon weiß dass Versprechen was abgegeben wurde wird einfach so nicht gehalten.

00:11:18: also aber das ist ja es erscheint total sinnlos.

00:11:22: Aber warum Warum wird das so gemacht und warum so lange?

00:11:25: was verspricht dafür oder woher kommt das?

00:11:28: Also ich habe ja vor vielen, vielen Jahren mal eine systemische Ausbildung machen dürfen.

00:11:31: Und meine Ausbilder damals zu mir gesagt egal wie krank ein System auch immer von außen erscheinen mag wenn es über einen längeren Zeitpunkt Bestand hat dann hat das meistens verdammt guten Grund.

00:11:43: und Ich würde immer sagen wem nutzt dass?

00:11:45: und es nutzt ganz vielen Menschen Es in diesem Zustand zu halten wie es gerade ist weil eben damit auch Geld verdient wird.

00:11:54: Nichtsdestotweniger ist es so dass Wir haben einen sehr spürbaren Generationenwechsel auch am Arbeitsmarkt haben.

00:12:01: Es ist ja nicht nur so, dass Bauherren müde sind, hundert oder zweihundert Prozent Kosten- und Zeitüberschreitungen irgendwie in Kauf nehmen zu müssen, sondern das ist auch die junge Ingenieure auf diese Art und Weise der Arbeit gar keinen Bock haben.

00:12:16: Also wir haben ja jetzt viele Austausche mit Baufirmen natürlich über diese Form der Zusammenarbeit dass die junge Ingenieure ja angetreten sind, um Dinge zu bauen und nicht um Eskalations-Emails zu schreiben von morgens bis abends.

00:12:31: Das ist ja auch eine Frage was hatte ich denn für eine Idee?

00:12:35: Und ich meine ich habe selber mal angefangen Bauen schnellwesen zu studieren zwei Semester, bis ich gemerkt hab naja Static ist jetzt vielleicht nicht ganz so meins mal ein Plus und Minus verwechselt.

00:12:45: Und alles andere war prinzipiell richtig.

00:12:47: Und da habe ich gesagt, das ist echt Nullpunkte.

00:12:50: Ist ja nur das Vorzeichner.

00:12:51: Ich sage, aber es hat gerade alles eingestürzt.

00:12:52: Die sind alle tot.

00:12:55: Also das war dann der Zeitpunkt für mich in die VWL zu wechseln und was anderes zu tun.

00:13:01: Aber ich hab das natürlich angefangen weil ich als Kind davon... gerne Bagger gesehen habe und zugeguckt hab, wie Häuser gebaut wurden.

00:13:10: Und ich glaube der Purpose ist halt jungen Menschen viel wichtiger.

00:13:14: Wofür stehe ich eigentlich morgens auf?

00:13:16: Wenn ich dafür aufstehe eine Brücke oder ein Haus oder einen Tunnel oder ich weiß nicht was zu bauen dann ist das natürlich etwas anderes als wenn ich dafür ausstehe heute wieder hundertfünfzig emails zu schreiben.

00:13:28: Das merkt man glaub ich.

00:13:29: Der Arbeitsmarkt ändert sich und die Leute, die jungen Männchen möchten einfach was anderes mit Sinn arbeiten Und die haben keine Lust, sich an solchen Themen zu verschleißen.

00:13:39: Ja das Wort verschleissen, das kam ja auch gerade in den Sinn.

00:13:41: sind Verschleißfaktoren so und die Leute brennen aus brechen weg oder starten gar nicht erst in die Branche wenn man weiß dass die Kriterien sind an denen man sozusagen einen erfolgreichen Projektleiter beispielsweise der Bauleiter misst die Art des Krisenmanagements weil was man schon von vornherein einkalkuliert hat genau.

00:14:04: Das heißt Also in der internationalen Welt ist man da schon etwas weiter.

00:14:10: Deutschland hat da etwas später begonnen mit, du hattest eben schon zwei drei Aspekte genannt.

00:14:15: Magst du uns mal auf die Reise nehmen?

00:14:17: Wann kam denn das Thema IPA nach Deutschland und wie fing es damals an?

00:14:21: Na ja, wann es nach Deutschland kam kann ich dir ehrlich gesagt gar nicht so genau sagen.

00:14:25: Da bin ich nicht der Experte aber was ich dir sagen kann ist wie's zur deutschen Bahn kam weil wir ein Kotbus einen Werk begonnen haben zu bauen für eine Baureihe, wo wir noch nicht genau wussten wie die Anforderungen in der Halle tatsächlich ausschauen werden.

00:14:42: Denkt ja man das ist alles so einfach, dass es einfach nur zu einer großen Merk in Eisenbahnen und das muss doch ganz einfach sein aber eher so einfach ist es meistens ihm nicht.

00:14:54: Wir haben halt gemerkt, dass wir gar kein richtiges Lasten- und Pflichtneft schreiben konnten weil wir gar nicht wussten was wir genau reinschreiben sollen Und Notmacht ja bekanntlich erfinderisch.

00:15:04: Also haben wir nach einem Modell gesucht, was uns hilft oder einer einem Ansatz diese Komplexität mit in den Vertrag packen zu können und das praktisch die Lösung während des Bounds gefunden wird also dass man mehr darüber redet Was soll denn danach funktionieren?

00:15:21: Mit diesem Gebäude und nicht Minuzis ausformuliert was nachher gebaut sein soll und was nicht.

00:15:28: Und da sind die Verantwortlichen über das Thema Epoch gesteuert und haben halt festgestellt, ach so.

00:15:35: Da gibt es ein Modell mit dem könnten wir das tun also da könnten wir diese Komplexität unterbringen und wir würden noch ganz viele neue Dinge machen wo wir glauben dass ist eine ganz gute Idee.

00:15:46: Das war tatsächlich der Startpunkt auf den Not geboren.

00:15:50: Ja,

00:15:50: also aus der Not geboren.

00:15:51: Und das heißt man geht weg ein Stück weit von der von der präzisen Leistungsbeschreibung auf die man sich konkrete Angebote reinholen lässt hin zu einer Ergebnis Beschreibung.

00:16:01: was soll am Ende herauskommen?

00:16:03: Wir wissen nicht genau wie wir da hinkommen aber wir suchen Partner die sich dieser Komplexität bewusst sind und mit uns gemeinsam entwickeln wollen ja.

00:16:09: Die sich auch einen Weg machen unter bestimmten Rahmenbedingungen wo es sozusagen jeder genau weiß what you see is what you get Wie kann ich damit Geld verdienen wie sie sich damit Risiko ab?

00:16:21: Das war sozusagen der Gedanke.

00:16:23: Und ja, und ich kann verraten oder ich meine das ist vielen Zuhörern sicherlich auch klar dass so Lastungpflicht ein Hälfte von großen Bauwerken die sind schnell mal achthundert oder tausend Seiten lang Der IPA-Vertrag hatte wenn mich nicht alles täuscht keine zehnseiten aber sagen wir mal fünfzehn damit auf der sicheren Seite bin also sehr wenig.

00:16:46: Ja, was am Ende da dann tatsächlich aufgeschrieben stand.

00:16:51: Und alleine die Zeit, die man spart und muss ja auch mal überlegen, hunderttausend Seiten zu schreiben übrigens im Wissen je mehr man schreibt und je präziser ist man ausformuliert das du größerst die Wahrscheinlichkeit dass man Schlupfloch findet war natürlich ein interessanter tradeoff.

00:17:09: Was steht denn dann in diesen, oder was stand denn da in diesen zehn, fünfzehn Seiten drin?

00:17:12: Was ist denn da der Unterschied.

00:17:14: Also vielleicht kannst du uns da ein bisschen konkreter mitnehmen wie dann so ein IPA-Projekt sich aufsetzt.

00:17:20: So weit ich es sagen darf.

00:17:21: Ja am Ende schreibt man eben... also im Endeffekt schreibt mal miteinander auf das Gebäude nachher erfüllen muss und was funktionieren muss ohne dass man genau festlegt Wie es zu tun ist und mit was?

00:17:40: Also ein Zielbild, eine Zielvorstellung.

00:17:41: Eine Funktionsbeschreibung.

00:17:44: Und wie findet man denn dann die Projektpartner?

00:17:47: also bei einer klassischen Ausschreibungen sagt man okay wir brauchen die und die Einleistungsverzeichnis das muss erfüllt sein.

00:17:54: Dann holt man sich Angebote rein und der günstigste oder zweitgünstigste bekommt es dann.

00:18:00: Wie läuft das bei einem IPA-Projekt?

00:18:03: Also, da müssen wir jetzt unterscheiden zwischen dem allerersten im Präzidentsfall und wie es dann später gemacht haben.

00:18:10: Weil wir haben natürlich daraus gelernt.

00:18:12: also dass wir als Changer tatsächlich in einem IPA-Projekt vorkommen liegt ja daran.

00:18:18: das ist nicht von Anfang an richtig gut funktioniert hat.

00:18:21: Man hat Menschen gefunden, Firmen gefunden die bereit waren sich auf das Experiment einzulassen den Regeln der Kunst nachgetan.

00:18:31: Es gab eine enge Zusammenarbeit mit der TU Berlin, die da fachlich inhaltlich super unterstützt haben.

00:18:39: und ich glaube das was man aber unterschätzt hat ist dass man natürlich nur davon dass man Dinge ausschreibt wie man sie miteinander tun möchte noch lange nicht so tut und dass wenn man dreißig Jahre es anders gemacht hat auch in Stresssituationen eine gewinnbringende Strategie hatte dann ändert man die nicht einfach bloß, weil man was aufgeschrieben hat.

00:19:01: Sondern man reagiert automatisch wieder so und dann droht natürlich das System zurück zu schwappen, egal was aufeschrieben wurde in das klassische System.

00:19:09: Und so sind wir ins Spiel gekommen.

00:19:12: Wir sind gefragt worden, könnt ihr uns helfen?

00:19:14: Ja, weil so wie wir uns verhalten passt nichts zu dem, was wir brauchen!

00:19:20: Hast du dann Beispiel für diese traditionellen Verhaltensweisen, die nicht zu der neu aufgesetzten Form der gewünschten Zusammenarbeit gepasst haben?

00:19:30: Naja also ich glaube die einfachste Verhaltungsweise ist in so einem Unternehmer-Construkschulzuweisung.

00:19:39: Also wer hat den Fehler gemacht?

00:19:42: und das ist halt im Überkontext semi hilfreich.

00:19:45: natürlich muss sich ein Fehler irgendwie Gemeinsam beheben, die Frage ist nur wie diskutiere ich denn drüber.

00:19:51: Und wer muss ihn dann nachher lösen?

00:19:55: Das ist ein neureigerischer Punkt.

00:19:59: oder wenn irgendwo einen Schaden entsteht... Wie löse ich den dann auf?

00:20:07: vom Thema Achtung zum Beispiel?

00:20:09: Also mache ich das danach ja!

00:20:11: Das sind unterschiedliche Dinge mal.

00:20:14: Ich glaube, um das einordnen zu können ist auch wichtig.

00:20:17: Verstehen dass ja die vertragliche Grundlage eine andere ist also wenn ich es richtig verstehe, ist er im traditionellen Setting sind das dann bilaterale Verträge?

00:20:26: und in dem IPa-Setting wie ist das da?

00:20:28: schließen alle miteinander?

00:20:30: Es ist quasi eine Art projektbezogene.

00:20:32: kann man sich so vorstellen wie ne Projekt bezogene Genossenschaft die mit gewinnt und mit verliert.

00:20:37: oder wie ist also jetzt mal als Laie von außen

00:20:40: betrachtet sehr innovativ aufgeschriebener Aage Ja, da teilt man ja auch Risiko.

00:20:46: Wenn eine Firma eine Tunnelbaumaschine hat dann wird sie das Risiko auch absichern wollen wenn die irgendwie wochenlang steht.

00:20:55: und tatsächlich ist es so dass man in dem Zusammenhang Risiko teilt und ganz konkret fragt wie viel Geld möchtest du denn mit den Projekten mit uns verdienen?

00:21:08: Das ist natürlich ne sehr ungewohnte Frage und die ist nicht einfach zu lösen Weil man natürlich schnell auf die Idee kommt, wie verdiene ich denn eigentlich nachher mein Geld wenn ich mich auf diesen Vertrag einlasse?

00:21:20: Und ich verdiene eben am meisten Geld.

00:21:23: Wenn ich in Zeitkosten und Qualität abschließe und meine Risikokapital nicht angetastet habe so und und es ist eben einen sich annähern, einen austarieren.

00:21:39: Wie viel Geld möchte ich verdienen?

00:21:40: und angenommen Ich mache jetzt einfach mal ganz platt eine dumme Zahlen.

00:21:43: Ja, ich will die Millionen damit verdienen und ich sehe ein Risiko dass sich das nicht hinbekommen.

00:21:48: von einer halben Million dann würde ich eins Komma fünf Millionen in den Vertrag schreiben.

00:21:54: Eins Komma also eine Million Verdienst und eine halbe Million ist eingepreist.

00:21:59: für ich schaffte es in der Zeit oder in der Qualität nicht.

00:22:03: ja so Und wenn ich dieses Risiko ausschöpfe diese halbe millionen Dann habe ich am Ende eine million verdient.

00:22:12: Wenn ich es nicht ausschöpfe habe, hab' ich eine Komma fünf Millionen verdient.

00:22:15: So und jetzt.

00:22:16: und jetzt merkst du schon, das wird spannend.

00:22:19: also wenn man sich darauf einlässt auf dieses Spiel.

00:22:22: dadurch wird übrigens der Bauherr auch nur einer untervieren weil man als Allianz Probleme löst und nicht sagt hey Bau herr mach mal ja sag mal wer sondern man muss gemeinsame Lösung finden.

00:22:36: Und die Motivation ist natürlich jetzt ne ganz andere.

00:22:39: Übrigens eine der krassesten Verhaltensweisen, wenn ich als klassisches Unternehmen möglichst viel Geld verdienen möchte und mir fällt auf was jemand vergessen hat.

00:22:50: Dann werde ich das so lange wie möglich niemandem sagen weil je länger ich ein Fehler nicht bemerke dass du teurer wird er ja.

00:22:58: Wenn ich die Lösung dafür noch in Petto habe Und dann die Not besonders groß ist zu dem Zeitpunkt wo der Fehler offensichtlich wird kann Ich natürlich am meisten Geld verdient.

00:23:07: also Fehler spät kommunizieren, Lösungen schon parat haben.

00:23:11: Ist gleich bedeutet mit einem sehr klugen Nachforderungsmanagement und dann kann ich viel Geld verdienen.

00:23:19: Hier ist es gerade andersrum hier früher ein Fehler oder etwas was vergessen wurde in der Planung oder whatever in dieser Allianz reintrage Und ich es kosten neutral nach Möglichkeit lösen kannst.

00:23:32: du hörst mein Outcome nachher und das ist natürlich von links auf rechts gedreht

00:23:37: eine komplette Verkehrung der Anreize, der Anreichsstruktur.

00:23:42: Aber das haben wir eben auch ja schon kurz angelissen.

00:23:44: Jetzt haben wir es jetzt zu tun mit... mit Projektbeteiligten, ob das jetzt die Facharbeiter sind Bauingenieure, Projektleiter.

00:23:52: Die jetzt Jahre vielleicht sogar schon zwanzig dreißig Jahre in einem alten Modus gearbeitet haben.

00:23:57: Das ist ja eine auch persönliche Herausforderung glaube ich für jeden einzelnen Mit seinen alten Faltensweisen zumindest diesem Projekt zu brechen und das Gegenteil von dem zu machen wo es vielleicht einen impulsiv hinzieht.

00:24:11: Wie schafft man denn das?

00:24:16: Also erstmal haben wir gelernt, dass auch die Partner... ...die Baufirmen mit denen wir arbeiten müde des alten Arbeitens sind.

00:24:27: Und wir haben uns natürlich dann auch einiges einfallen lassen nachdem wir gesehen und gelernt haben aus der ersten Baustelle was braucht es denn eigentlich damit dieser Allianz überhaupt also das man die Alliansbildung begleitet und gute Voraussetzungen schafft, dass man zu den Verhaltensweisen dann auch kommt die dann gewinnbringend nachher sind.

00:24:52: Und das heißt wir haben uns zum Beispiel ausgedacht wie man ein anderes Essmerzentrum machen kann zu Beginn.

00:25:00: Das ist für die meisten Firmen ja recht unüblich, dass es sich tatsächlich einen AC begeben müssen in der Ausschreibung.

00:25:07: Wir haben das auch zum recht hohen Prozentteil in die Ausschreibung gepackt.

00:25:12: Also das ist wirklich der Preis nicht, dass ausschließlich geltende ist sondern wir haben Kooperations Willen und Fähigkeit getestet.

00:25:21: Und das haben wir uns auch vom Fraunhofer Institut zertifizieren lassen, dass es so ist.

00:25:26: also mein Team hat eine Zusammenarbeit mit den Kollegen von DB Channing entwickelt und etwas funktioniert sehr gut.

00:25:35: man kann wirklich sehr früh sehen Wo wird man vielleicht in Schwierigkeiten kommen bzw.

00:25:41: was muss man denn tatsächlich tun, damit wenn es dann tatsächlich an die Zusammenarbeit geht alles möglichst glatt läuft?

00:25:47: Wir haben einen Check-up gemacht für die eigenen KollegInnen bei der Deutschen Bahn und haben gesagt naja wie sieht's denn eigentlich mit eurer Allianzschichtigkeit aus?

00:25:56: ja und haben das analysiert und haben dann mit ihnen gearbeitet um diese Gaps irgendwie aufzufüllen.

00:26:04: Wir haben gesagt wir brauchen eine Startwoche wo alle miteinander in Zusammenarbeit und Austausch kommen.

00:26:09: Und er darf es nicht nur um technische Sachen gehen, sondern da muss es auch um Themen gehen der Zusammenarbeit.

00:26:16: Wir haben sehr positive Feedbacks von den Baufirmen bekommen über diesen Prozess und eine Startwoche wie man dort ins Miteinander kommt und diese Symbolkraft hat das Ganze zu starten.

00:26:30: Dann kickt natürlich irgendwann die Realität rein!

00:26:34: Und dann tut es natürlich gut, man hat jemanden dabei der darauf achten darf und ja auch autorisiert ist von den Allianz-Partnern das auf zu tun.

00:26:46: Wenn du das jetzt hier so weiter machst, wird das nicht gut.

00:26:49: Dann wird das jetzt nicht funktionieren.

00:26:50: Du sprichst die Rolle des IPA Coaches

00:26:52: an?

00:26:53: Ja genau!

00:26:53: Genau.

00:26:54: Wie kann man sich das vorstellen?

00:26:55: Ist der oder sie immer dabei und mischt sich selbst ein, oder ist es eher wie so eine Art im Hintergrund?

00:27:02: und dann wird man angerufen und sagt hey komm mal hier wir haben bitte vorbei.

00:27:05: irgendwie es eskaliert hier oder ich habe gemerkt mein Kollege oder meine Kollegen hier von anderen Firmen die hat die spielt nicht mit wie wir eigentlich ursprünglich in unserer Kickoffwoche besprochen haben.

00:27:15: wie läuft das denn

00:27:17: also?

00:27:18: dazu muss ich vorausschicken dass wir's bei der Bahn ein slightly different Handhaben zu, wie das IPA-Institut es irgendwie sieht.

00:27:30: Also wenn man jetzt so... Es gibt ja auch eine IPA Konferenz und wenn man ihn so zuhört dann ist das ein Boundschnör der mal zweitweil Tage ein bisschen erzählt bekommen hat, wie man miteinander arbeitet.

00:27:41: Und da gibt ja ne zweite Rolle nämlich den Allianz Manager, die tatsächlich mehr auf die Dinge achtet die auch inhaltlicher Natur sind und dass die richtigen Sachen in die Meetings kommen usw.

00:27:54: Und aus meiner Sicht verschwimmen die Rollen da.

00:27:58: Wir, also meinem Team würde ich sagen hat jeder sechs acht manche sogar zehn Jahre Zusatzausbildung zu ihrem Studium Alles in Gruppendynamik sowas wie exotisches für Sozutrama Psychotrama Systemische Ausbildung, Transaktionsanalyse whatever.

00:28:16: Also das heißt jeder hat auf seine Art gelernt wie man professionell mit Gruppen arbeitet und es ist nichts was man in einem Wochenend Seminar lernt kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

00:28:28: Und dass wäre mir immer mehr wert jemanden zu haben der weiß der mitbekommt.

00:28:34: Was ist in dem Raum hier eigentlich gerade los?

00:28:36: Was wird nicht ausgesprochen?

00:28:38: Was ist das was gerade dazu führt dass wir inhaltlich nicht vorankommen werden?

00:28:42: immer mehr Wert als den fünftzehnten Baunschneuer in dieser Hunde sitzen zu haben.

00:28:48: Und und deshalb so, wir machen es glaube ich da ein bisschen anders?

00:28:52: Wir haben da viel Wert darauf gelegt dass wir Menschen haben die das können und wir kriegen auch sehr positive CPEC darüber.

00:28:58: und du hast gefragt ja wo findet das dann statt?

00:29:03: naja Also wir nehmen uns schon raus überall arbeiten zu dürfen.

00:29:07: Es gibt ja verschiedene Gremien, also PRT, PMT, SMT das sind die Projektrealisierungsteams da sind die normalen Projektleiter und Planer und whatever alles drin.

00:29:20: Die PMTS sind so würde ich sagen klassisch gesehen Oberbauleiter, die da miteinander rumspringen und das ist ein richtiges Managementgremium.

00:29:28: Und wenn die irgendwie mit irgendwas nicht längst kommen gibt es noch S&T, strategische Managementteam und da finden sich tatsächlich Geschäftsführer der entsenden Firmen wieder.

00:29:39: Wir sagen wir müssen überall arbeiten dürfen auch in so einem Geschäftsführerteam.

00:29:45: Wir müssen dort Aufsachen ansprechen dürfen genau wie im Projektmanagement Team Und wir gehen gezielt, wenn wir merken in einem der Baubereiche läuft es nicht so runter.

00:29:55: Dann gehen wir da auch rein.

00:29:56: aber wir bewegen uns normalerweise schon auf diesen Bein Management Leveln.

00:30:02: Inwiefern kann man das auch verstehen wie eine Art Projektsteuererrolle die sich halt eben sehr stark Schüttelst den Kopf, genau.

00:30:11: Ja gar nicht.

00:30:11: Differenzieren das gerne?

00:30:12: Differenziehen das gerne.

00:30:13: Danke fürs Aussprechen was die, die nur hören und ich sehen konnte.

00:30:18: Wild den Kopf geschüttelt zu einer imaginären ACDC Musik im Hintergrund.

00:30:25: also es ist es ist ein Projekt.

00:30:29: Steuera gibt so viele und ich meine ich erinnere mich ja noch selber dran bei einem Neubau von dem Produktionsstandort alleine.

00:30:38: der Projektplan Manufacturing Engineering hatte sieben Tausend Vorgangszeilen und mein Bauplan, ich habe mich immer geweigert zu detailliert so sein.

00:30:48: Deshalb haben Sie mich allkauen weil der nur zwei Hundert Fünfzig Zeilen hatte.

00:30:51: das finde ich aber schon komplex genug.

00:30:54: Das für mich.

00:30:54: Projekt Steuerung Struktur.

00:30:56: Ich muss wissen wer mit wem reden muss inhaltlicher Natur.

00:31:01: Wo wir hinschauen ist warum kommen wir hier an Entscheidungen nicht weiter.

00:31:05: Warum reden wir das dritte mal über ein Thema?

00:31:07: Warum ist es immer noch nicht gelöst?

00:31:09: Warum streitet ihr und wieso tragt er den Streit hier in die Gruppe, haben... Ist das nur eine stellvertreter Sache für viele?

00:31:18: Wir sind wirklich die, die dann sagen okay, wir verlassen jetzt die thematische Ebene und wir unterhalten uns jetzt darüber worum es hier nicht vorangeht.

00:31:26: Und wenn an einer Gnat-Stundknirschzeuge her, werden auch nicht immer dafür bezahlt, dass zu machen was ihr mögt.

00:31:32: Ihr habt gesagt, wir dürfen euch unterbrechen jederzeit wenn wir glauben dass sie es nicht mehr sind stiftend und das machen wir jetzt auch.

00:31:40: Wir gehen auch gezielt in Retrospectiven wo wir dann auch schauen auf den Zeitraum.

00:31:48: wie gut ist der denn gelaufen?

00:31:50: Wo müssen wir vielleicht gegensteuern?

00:31:52: was müssen wir da verändern?

00:31:54: und ich glaube das ist das was für mich auch gutes Change Management ist nicht nur über Coaching sondern Change Management persönlichen Ebene aus Verhalten und Haltung.

00:32:06: In die Ebene kommt zu sagen, was muss ich denn einem echten System ändern?

00:32:12: An echten Prozessen damit sich auch etwas ändern kann.

00:32:17: also der größte Fehler glaube ich oder schon schlechtem Change ist ihr müsst euch doch bloß allen ein bisschen anders verhalten.

00:32:23: dann ist doch alles gut während des Systemen dich tagtäglich in den alten Verhaltensmuster zurückprügelt weil du auch dafür belohnt wirst ja Und das unfassbar wertvolle von Menschen wie uns ist, diese Mechanismen aufzuzeigen und sie auflösbar zu machen.

00:32:40: Also tatsächlich Manage-Sparz zu machen und zu sagen hey dass hast du gar nicht... Das ist der Effekt den wir gerade beobachten.

00:32:46: wenn du das jetzt entscheidest dann geht es weg!

00:32:51: Und das ist glaube ich das wo halt wiederum Geld verlieren vermieden wird oder Geld verdienen ermöglicht wird Weil es eben einen echten Unterschied macht, weil das was wir mit dem System oder mit den Menschen erleben.

00:33:06: So auf das System antizipieren können dass es dann Entscheidungen gibt die vorher gar nicht möglich war.

00:33:16: Das heißt und du merkst aber jetzt viel Leidenschaft bei

00:33:18: ja super deswegen sprechen wir.

00:33:23: Das ist für mich ein sehr spannender Gedanken.

00:33:24: Das heißt, im Endeffekt arbeitet ihr in eurem Bereich an auf zwei Ebenen gleichzeitig einmal auf der individuellen Ebene also bei allen wirklich die das Projekt in irgendeiner Form weiterbringen als Fachkraft, Führungskraft-Projekt beteiligt da und er arbeitet gleichzeitig aber auch durch die Learnings oder durch Beobachtungen an den Rahmenbedingungen, an den Strukturen, also quasi systemisch an den Verhältnissen, in denen man sich verhält.

00:33:49: Genau!

00:33:51: auch aus meinem Verständnis heraus die erfolgreichste Art, wenn man Veränderungen herbeiführen möchte und was er auch eben erklärt oder wo wir dann aber zu einem anderen Herausforderung kommen.

00:34:02: Wenn man nur in einer der Dimensionen arbeitet also wenn ich zum Beispiel nur auf der individuellen Ebene coache Dann habe ich ja dann das Problem, dass das System so sage ich jetzt mal.

00:34:12: So viele kontraproduktive Anreize vielleicht setzt die das erschweren.

00:34:16: wenn nicht nur auf der systemischen zum Beispiel sage Die Leute ändern sich nicht aber ich ändere jetzt die Verträge Das ist dann vielleicht an den individuellen persönlichen Widerständen Verhaltensmustern oder auch Unfähigkeiten dann scheitert also und das kann beides eine enorme Frustration herbeiführen was wir auch in vielen Change Prozessen der Fall sind erfolgreich wird.

00:34:39: In einer perfekten Welt mit einer perfektem Führungskraft bräuchtest du Changer nicht, aber die wenigsten Menschen sind perfekt und selbst wenn sie dicht dran sind haben Sie meistens so viel zu tun dass sie einfach auch nicht alles bekommen können.

00:34:56: Und ich glaube wir bauen da ganz gute Brücken und wir sind eine gute Hilfe, eine gute Unterstützung.

00:35:04: Ich sehe das auch so.

00:35:06: Also das in den echten Meetings dabei zu sitzen ist ein erster Indikator dafür, dass ein Changer oder Epa Coach seinen Job verstanden hat.

00:35:14: Weil dort werden ja die Entscheidungen getroffen und wenn ich das live miterlebe habe natürlich ganz anderes Gefühl dafür was da wirklich los ist als wenn ich sechs Wochen später eine Checkliste rum schicke mit ankreuz Miley's.

00:35:30: Ich muss jetzt bewusst ein bisschen abwertend beides hat.

00:35:34: seine hat sein Recht auf Existenz.

00:35:40: Aber für mich ist es halt so, wenn ich nur befragte, wenn nicht nur Meetings Post-Hum mache dann ist es so dass egal ob ich jetzt im IPA Kontext unterwegs bin oder im Unternehmen Menschen politisch adäquat antworten weil sie haben sich ja darauf vorbereitet Sie wissen um was das an dem Tag gehen wird und sie werden in erster Linie eine politische Rolle spielen und somit auch ganz spezielle Ziele verfolgen.

00:36:09: Im echten Meeting, wo die Entscheidung tatsächlich getroffen wird und ich dabei bin geht es ja um was?

00:36:14: Dort kannst du dich nicht so gut verstehen.

00:36:16: dort ist es einfach echt und du erfährst das wirklich los ist.

00:36:19: Dort kriegst du nur erzählt was los ist und die Hürde dann wirklich anes Thema hinter dem Thema zu kommen und das zu verändern ist halt unfassbar hoch!

00:36:28: Ich sage nicht dass es nicht funktioniert aber ich finde es sehr sehr unnötig schwer.

00:36:34: Und es ist natürlich auch eine ganz andere Basis, das Miteinanders wenn dir die Leute vertrauen und sie dich in diese Meetings reinlassen.

00:36:42: Du bist so eine Kombination aus Moderation, Tief Negotiator und Psychologe.

00:36:54: Diese Rolle ist halt unfassbar wertvoll.

00:36:58: Jetzt braucht man aber ja auch... gewisse Rahmenbedingungen um überhaupt ein solches Projekt aufsetzen zu können.

00:37:04: Die Deutsche Bahn ist ja nun mal einer der größten Auftraggeber in unserer Infrastruktur, das heißt die Deutsche Bahn is einer der wichtigsten Player um auch die Spielregeln im Großen und Ganzen zu verändern oder zu setzen.

00:37:18: Inwiefern siehst du denn eine eine Entwicklung hin zu mehr kooperativer Zusammenarbeit, also nach IPA-Vorbild oder zumindest in einer ähnlichen Form.

00:37:30: Inwiefern siehst du da Entwicklungschancen in der Baubranche oder in der Infrastrukturwelt abseits der großen Player bzw.

00:37:38: welche Rolle spielen die großen Player für eine neue Projektkultur?

00:37:42: Oder für einen neuen Art der Projektabwicklung?

00:37:46: Ja gute Frage!

00:37:51: Also ich glaube Persönlich glaube ich ja, du könntest das auch ein bisschen am klassischen Verhandlungsmodell festmachen.

00:38:01: Es gibt verschiedene Verhandlungstrategien und die meisten davon sind eher kurzfristig sinnvoller Natur.

00:38:08: Also wenn ich sehr konfrontativ und dominant in der Verhandlungen gehe, competing dann ist es meistens nicht dazu geneigt eine gute partnerschaftliche vertrauensvolle Beziehung aufzubauen, weil wenn mich jemand ständig anschnautst und sammstaucht und eng hält.

00:38:26: Und so nur an seinen eigenen Vorteil denkt.

00:38:30: Dann werde ich mich darauf vermutlich nur einlassen, wenn ich muss.

00:38:35: Wenn ich jemanden habe der mir ausweicht und solange wie möglich einfach es sich tut stellt und gar nichts macht dann umdann Erweiding und dann in giving ins gehen zu sagen, naja jetzt gebe ich dir mal was dass du wieder still bist.

00:38:50: Und dann warte ich da so lange ab bis das funktioniert.

00:38:53: alles nur so simi.

00:38:54: Das ist alles nicht dazu gedacht mittelfristige langfristige Partnerschaften aufzubauen.

00:39:00: Und das einzige war es tatsächlich auch in der Verhandlungsstrategie hilft als ein kooperativer Verhandlungstil wo ich mir vorher wirklich klar bin wie möchte ich denn Also was ist denn eigentlich mein Range?

00:39:12: Was ist das mögliche Window of Opportunity, was könnten die anderen denn wollen um da auch professionell reinzugehen und eben in einen Geben und nehmen zu kommen.

00:39:24: So und ich glaube mir ist es fast schon egal ob das Ding IPA Allianz Klassisches bauen oder einfach die Verhandlung mit einem Einkauf Man muss sich immer fragen, wie viel Markt macht habe ich und wie kann ich mich verhalten?

00:39:41: Und wann fällt es auf mich zurück.

00:39:43: Ja.

00:39:44: Deshalb würde ich immer sagen dass die kooperative Verhandlungsstrategie die wertvollere Alternative ist weil ich da mittel- und langfristig auch definitiv mehr Geld damit verdiene.

00:39:57: Klingt jetzt also für mich erstmal grundsätzlich überzeugend wenn ich mich in die Rolle eines geschäftsführenden Architekturbüro Fachingenieurbüro, ausführendes Bauunternehmen hinein versetze.

00:40:11: Also oft höre ich da dass gesagt wird ja wir haben gar keine großen Möglichkeiten Wir sind einfach diesem.

00:40:19: also wir sind im Ausschreibungsprozess ausgeliefert.

00:40:22: wir spielen da nach besten Wissen und gewissen mit.

00:40:25: aber das man jetzt die Regeln des Prozesses mitgestalten könne Kriege ich sonst nicht so mit?

00:40:32: Ich meine, man muss unterscheiden.

00:40:34: Sind es öffentliche Ausschreibungen oder sind das privat geschlossene Bauvorhaben?

00:40:38: Wenn wir das mal beides unterscheiten also bei öffentlichen Ausschreibungen keine Ahnung da geht's um einen Schulbau oder ein Schwimmbad oder sonst was.

00:40:46: Welche Spielräume siehst du da und wie siehts dann aus wenn jetzt der örtliche Maschinenbauer dem ist hoffentlich wieder gut geht.

00:40:54: Der sagt, ich investiere hier in eine Stahlbauhalle?

00:40:58: Wie siehst du da die Unterschiede, in dem Ansatz überhaupt kooperativ in eine Verhandlung reinzugehen?

00:41:07: Ich glaube, du musst trennen zwischen Ausschreibung und professionell miteinander im Projekt.

00:41:13: Also eine Ausschreiben musst du erst mal gewinnen und dann musst du dich halt an die Rahmenbedingungen halten, die du vorfindest.

00:41:19: Aber irgendwann sitzt du ja Mensch zu Mensch an einem Tisch und verhältst dich darüber, wie du miteinander arbeitest beziehungsweise auf ein Problem stößt.

00:41:28: Und dann hast Du ja die Wahl, wie Du Dich verhälzt!

00:41:31: Und zwar sowohl als derjenige, der das ausgeschrieben hat also auch derjenig, der es genommen hat Ja?

00:41:38: Ich appelliere ja nur sozusagen der kooperative Verhandlungsstil und Du bist ja fast immer in einer Verhandlung.

00:41:46: Es ist ja utopisch zu glauben Egal ob du jetzt in den mittelständischen Unternehmen oder einem Konzern arbeitest, wenn du mit jemandem zum Mittag essen gehst.

00:41:54: Und daneben bei irgendwie ein Problem ansprechen möchtest dann ist das auf eine gewisse Art und Weise eine Verhandlung und es ist immer ne Frage.

00:42:01: habe ich mich darauf vorbereitet.

00:42:03: Ist mir mein Gegenüber auch wert gewesen mir Gedanken drüber zu machen?

00:42:09: wie könnte ich das denn erreichen was ich möchte und zwar ohne dass die Person mich nachher hast?

00:42:14: ja man begegnet sich einmal zweimal im Leben.

00:42:20: Das ist für mich, dass nach der Unterschied gemacht wird.

00:42:26: Da habe ich eben als Dienstleister die Wahl wie möchte ich mich verhalten um vielleicht auch den nächsten und übernächsten Auftrag irgendwie zu bekommen?

00:42:37: Und wie verhalte ich mich als Techniker?

00:42:39: das ausschreibt weil ich vielleicht wieder mit dem Dienstleiste arbeiten möchte und wir beide wissen, Wenn der mal schlechte Erfahrung mit jemandem gemacht hat, dann kann es sein dass dir der günstigste ist ja sich bewirbt aber man einfach sagt hey du bist auf der schwarzen Liste.

00:42:57: Du kommst nicht oder ein so und umgekehrt.

00:43:01: ich weiß von einem Dienstleistern die eben auch sagen sorry to say aber für euch arbeite ich nicht.

00:43:09: Und das macht den Markt einfach nur schmaler und ärmer und glaube halt das ist nicht die beste Strategie.

00:43:16: Das heißt, ich stelle mir gerade vor dass man wie so eine Art Schatten Verhandlungen führt.

00:43:21: Also im Sinne von der Ausschreibung des Prozesses ist halt der öffentliche Weg zueinander finden zu müssen teilweise auch und wenn man sich aber zusammengefunden hat das dann beide Seiten sagen okay Leute wir wissen ihr habt günstiger Angeboten ihr müsst mehr verdienen als was ihr veranschlagt habt.

00:43:37: Wir wissen sag ich jetzt mal wir mussten uns für euch entscheiden aufgrund der ausschreiberrechtlichen usw.

00:43:42: Das wissen wir alles!

00:43:42: Jetzt lasst uns doch mal realistisch und fair gucken Wie groß kann denn der Kuchen wirklich sein und wie nähern wir uns dem an?

00:43:48: Also ist das jetzt naiv gedacht oder... Ich glaube, es ist ein Naivgedacht.

00:43:54: Ja, ich meine wenn du eine Ausschreibung gewonnen hast um dann zu sagen ja jetzt möchte ich aber gern Hundertfünfzigtausend mehr haben.

00:44:02: Das ist nicht gut.

00:44:05: Die Frage ist wie löst man die Probleme auf die man stößt?

00:44:10: Und wie gehe ich als derjenige um?

00:44:13: Du hast ja die Wahl als Unternehmen, ob du eben auf maximal Geld verdienen aus bist oder ob du auf eine mittelfristige Beziehung aus bist.

00:44:21: Und früher oder später gibt es einen Kipppunkt mehr und darauf will ich eher raus.

00:44:28: also ich meine wenn im Nachhinein Parameter verändern würde so eine Ausschreibung würdest du dich erstraft bemachen?

00:44:33: Also das funktioniert ja nicht.

00:44:34: da könnte jeder die Auschreibungen anfechten und sagen Moment mal dass jetzt ganz andere Sachen auf einmal realisiert worden ist.

00:44:40: was wir da gelesen haben das gekennelt.

00:44:42: Aber deshalb ist ja das IPA und Allianz-Verfahren wesentlich dem überlegen, weil du da miteinander redest.

00:44:50: Also du hast eine Initialausschreibung, klar, da musst ich darauf bewerben aber es gibt ja eine Zielpreisfindungen wo du miteinander darüber redest.

00:44:58: was wird das denn nachher tatsächlich kosten?

00:45:00: Und wie viel wirst Du verdienen?

00:45:02: Das ist dem klassischen System an der Stelle natürlich überlegen auf der anderen Seite natürlich unterlegen Weil es für die Beteiligten eine unfassbare Anstrengung ist, in so kurzer Zeit durch so einen Prozess geprügelt zu werden.

00:45:20: Normalerweise zieht sich das ja irgendwie über Jahre hin.

00:45:22: des Geld verdienen und da entscheidet sie's halt in ein, zwei Monaten!

00:45:27: Und dann kannst du dir vorstellen... Da ist natürlich viel Druck auf den Kessel und da tut's dann auch ganz gut wenn du jemanden dabei hast der dich daran erinnert dass du ja kooperativ miteinander umgehen wolltest.

00:45:38: Wenn man das jetzt aber beim größeren Stil mal durchdenkt, also auch im Horizont vielleicht von zehn, zwanzig Jahren.

00:45:45: Jede Firma die zum ersten Mal ein IPA-Projekt mitmacht geht dann durch diesen Initialprozess durch die Coaching sammelt Erfahrungen.

00:45:54: Das ist ja beim zweiten Mal schon auf einem fortgeschritteneren Level so.

00:45:57: und wenn man das zwei-, drei-, viermal gemacht hat... Also man kultiviert eine IPA Readiness oder eine Ipa-Bility vielleicht?

00:46:08: Und im Laufe der Zeit müssten ja immer mehr Projektpartner zur Verfügung stehen, die auch schon IPA-Erfahrungen gesammelt haben.

00:46:15: So dass dann der Aufwand auch die Reibungsverluste und so weiter geringer sind.

00:46:19: das jetzt vielleicht auch wieder eine naive Vorstellung.

00:46:21: aber wenn man es jetzt mal von der Branche her denkt im Großen und Ganzen dann wäre es ja auch eine Investition zu sagen Ja, die ersten Projekte die sind halt vom Aufwand und sind ungewohnt

00:46:31: usw.,

00:46:31: da ist der Coaching Bedarf höher Das wird aber immer besser.

00:46:34: Ist ein Kultivierungsprozess?

00:46:37: macht das Sinn auch aus deiner Sicht und sind wir da schon auf dem Weg?

00:46:40: Wie viel Potenzial siehst du, ob das jetzt IPA heißt oder wie auch immer.

00:46:44: Aber wie viel Potential siehst Du darin dass man die Branche wirklich sukzessive umkultiviert was das angeht?

00:46:54: Naja also ich glaube die Frage ist halt wohin wird sichs bewegen?

00:46:59: im Sinne von wird es ein Modell sein was sich immer mehr und immer mehr etabliert Dann kommst du halt irgendwann nicht mehr drum herum.

00:47:07: Also man kann über Elektromobilität denken, zum Beispiel was man auch immer will aber wenn ich halt aktuell keinen Auto in meinem Angebot habe was Elektromobilität bietet dann ist der Markt für mich halt einfach nicht da.

00:47:21: ja und je größer dieser Markt wird dass Du größer wird.

00:47:24: natürlich mein Problem als Unternehmer und ich glaube das ist da ganz ähnlich wenn Du halt fünf Prozent oder eins von hundert Projekten ein IPA Projekt ist Naja, dann kannst du dir vielleicht auch leisten es nicht zu tun.

00:47:38: Ja wenn aber neunundneinzig von hundert so sind dann naja dann ist das schon dann ist nicht mehr so.

00:47:45: und ich sage jetzt mal so schon wie all der marktwirtschaftsregeln

00:47:49: siehst du denn da tendenzen dass es wirklich immer mehr wird?

00:47:52: und weil da komme ich wieder zurück zur frage nach deutscher bahn und anderen großen playern also wenn ihr keine ahnung eine kleine gemeinde mit dreißig tausend einwohnern sagt so wir wollen jetzt hier den nächsten kinderbau Kindergartenbau als ein IPA-Projekt aufsetzen.

00:48:05: Also weiß ich nicht, da gibt es ja wahrscheinlich auch Grenzen der Wahrscheinlichkeit oder vielleicht ist das auch machbar?

00:48:13: Ich weiß es nicht aber ich habe bisher gedacht dass es vor allem für die wirklich großvolumigen Projekte in Betracht gezogen wird wo auch eine gewisse Komplexität da ist.

00:48:22: also wie siehst du da?

00:48:23: oder inwiefern siehst Du da Tendenzen?

00:48:27: Also ich glaube dass ein Projekt eine bestimmte Größe und Komplexigkeit braucht Weil der Prozess, den du hast um zu beginnen ist einfach viel aufwendiger als in einem klassischen Verfahren.

00:48:42: Ich würde sagen je höher die der Routine Anteil ist übrigens ganz klassisch Projektmanagement Du hast Pionierprojekte und Routine Projekte Und meine Übersetzung je höher der Routineanteil ist Dass du weniger Sinn macht, das tatsächlich im Allianz-Verfahren zu bauen.

00:49:02: Weil ein Routineprojekt weißt du wie hoch die Risikoanteile sind?

00:49:06: Du weißt zu achtzig, neunzig Prozent genau welche Materialien du baust auf welcher Schwierigkeit und du stößt whatever bei einem Pionierprojekt wo du sagst naja dass habe ich jetzt noch nicht gemacht ihr weiß nicht wie es genau geht.

00:49:16: ja da macht das natürlich Sinn einen Modell zu wählen was auch auf diese Schwierigkeiten eingehen kann und das kann IPA.

00:49:28: Wenn du jetzt sagst, ich baue mir jetzt mein zweites Häusle im IPa-Fahren dann würde ich sagen naja wobei.

00:49:33: Wobei?

00:49:34: also wenn ich mir überlege mit den Handwerkern und wenn die mal miteinander arbeiten würden statt der sagt na ja ich kann noch nicht weil die Aufputzdosen sind noch nicht gesetzt.

00:49:42: Also das wäre nicht dein Problem als Bauherr sondern denen ihr ist dann wär es vielleicht auch ganz schön.

00:49:53: Aber am Ende glaube ich... Das was wir gelernt haben und festgestellt haben, vielleicht komme ich noch mal von der anderen Seite dran.

00:50:02: Ist das in den Baufirmen es so ist dass wenn ich die jetzt vergleiche mit anderen Branchen oder auch mit dem Level wo wir gewohnt sind um uns herum?

00:50:13: Haben die Führungskräfte tendenziell eher weniger in ihrem Repertoire Methodenkasten als andere.

00:50:23: Die lösen gerne Dinge mit Einzelgesprächen.

00:50:26: Das sind jetzt auch nicht die, die wirklich so konstruktiv problemlösend wahrgenommen werden.

00:50:36: So ich weiß, jetzt mögen mich wieder manche vielleicht nicht beim Zuhören aber ich bin ja auch ein bisschen da um zu polarisieren.

00:50:42: und du hast gefragt Ipile Ready?

00:50:44: Ich würde sagen naja in anderen Branchen wenn Du Führungskraft werden möchtest dann gehst Du mal in eine Veranstaltung ... zum Thema führen, wo du auch selbstreflexive Elemente hast.

00:50:58: Wo du mehr über dich lernst und wie du anderen gegenüber bist... ...und auch wie du das beeinflusst, die du es verändern kannst.

00:51:06: Und das wäre, finde ich oder ist für jeden eine ganz gute Investitionen.

00:51:11: Und gerade von den Iparadenas ist das glaube ich auch ein ganz guter Invest.

00:51:16: Genau!

00:51:16: Die Frage würde ich nämlich auch gerne stellen wenn jetzt jemand in der Verantwortung steht für seinen Ingenieurbüro, Architekturbüro für seine Baufirma und sagt ja ich möchte gerne offiziell IPA-Ready beziehungsweise zumindest meinen Team meine Firma mehr in Richtung Kooperation.

00:51:35: Mehr in Richtung gemeinsame Erfolge mit den Projektpartnern hin entwickeln.

00:51:39: was sind da ganz konkrete Maßnahmen?

00:51:40: Du hast gerade schon eine gesagt also vielleicht Führungskräfte Trainings.

00:51:46: Hast du da weitere Ideen oder wirklich so... Ganz best practice Tipps, die man da umsetzen kann.

00:51:51: Wenn man sagt ja auch wenn wir jetzt nicht das klassische IPA Projekt vor der Tür haben Wir wollen trotzdem dahin Auch vor dem Thema von dem Hintergrund.

00:51:59: Die junge Generation spätestens Die älteren sind vielleicht müde Vom Ellenbogen und die jüngeren haben das von vornherein keine Lust drauf.

00:52:08: Was kann man da tun?

00:52:09: Welche Ideen gibt's da?

00:52:11: Also jetzt bedienen wir natürlich schon übel Stereotypen Schubladen, also für alle die sich später zugeschaltet haben oder mal gespult haben.

00:52:22: Aber ja so was kann man tun?

00:52:26: Es gibt natürlich auch am Markt mittlerweile Firmen, die einen Angebot haben, sich dazu entwickeln oder IPA-Ready zu machen.

00:52:38: Das muss man sich halt gut anschauen.

00:52:41: machen.

00:52:41: Und ich glaube, wenn ich jetzt Unternehmer wäre und würde mich fragen was brauche ich denn?

00:52:47: dann würde ich auf mein eigenes Unternehmen schauen und sagen Was kann ich denn?

00:52:51: Ist ja so dass viele auch sehr gut und kooperativ arbeiten ist ja dazu.

00:52:58: das können nicht allen Pauschal unterstellen dass es nett machen.

00:53:02: Nichtsdestoweniger gibt es diesen Mechanismus des Geldverdienstes, der halt irgendwie immer blöd ist.

00:53:07: Und dann muss ich mich natürlich fragen wo sind die Stärken und Schwächen meines Unternehmens meiner Menschen?

00:53:13: Wo möchte ich ran?

00:53:15: Ich habe gelernt, dass Schwächen stärken führt maximal zu Mittelmaß, stärken stärken für zur Weltklasse.

00:53:22: Also an meinen alten Mentor Fredmund Malik eine schöne Grüße.

00:53:27: ... eine Entscheidung, die man mit offenen Augen treffen muss.

00:53:35: Also man kann jetzt nicht im ... Ich merke ich bin Kind der Achtziger... ...im Branchenbuch nachschlagen und sagen hier IPA Coaching... ...und dann rufe ich mal drei Leute an.

00:53:44: Zwar ich muss mir halt voll wirklich überlegen was brauche ich denn eigentlich?

00:53:47: Und es gibt ja super viel Material auch wo man sich mal einlesen kann und sagen... ...was heißt das Modell?

00:53:53: und was hat jetzt die TU Berlin zum Beispiel veröffentlicht vom Professor Sunder Meier,... ...der da ja eine Chorifere auf diesem Gebiet ist.

00:54:01: Und dann weiß man, glaube ich schon relativ genau was einem helfen würde.

00:54:07: Aber ich sage mal so das, was ich halt so nebenbei gerade mit ihr Mittabfrühstücke ist, ob ich jetzt IPA mache oder nicht?

00:54:16: Das ist immer ein lohnender Blick und es ist immer die Frage wie gut bin ich denn eigentlich im Miteinander und wie mittelfristig langfristig möchte Ich denn meine Beziehung gestalten?

00:54:27: ja und ich glaube dass Es immer ein wertvoller Blick egal in welcher Branche.

00:54:31: Ja, ich möchte gerne auch nochmal deine Seid, deine Randbemerkung aufgreifen.

00:54:36: Dass wir hier Schubladen aufmachen oder Stereotypen bedienen?

00:54:39: Ja ist richtig!

00:54:41: Ich möchte aber gerne einen Blick in meine tägliche Praxis geben.

00:54:44: Ich spreche jeden Tag mit Unternehmensinhabern, Geschäftsführern und aber auch Kandidaten die über ein Wechsel nachdenken Und die alle aller allermeisten Menschen mit denen ich jeden Tag seit Jahren spreche sind.

00:54:55: Ich sag jetzt mal vom Herzen her gut.

00:54:58: Ja, die wollen niemanden benachteilen und so weiter.

00:55:01: So gleichzeitig höre ich aber ganz oft und das ist nicht selten auch wirklich ein Frustrationsgrund der dann auch... Nicht mal gut, ich spreche fast nur mit Leuten, die sich irgendwie verändern wollen.

00:55:10: Aber oft ist es den Grund dass man sagt, ich möchte ja gerne anders, aber ich kann nicht!

00:55:16: So, ich bin ja... Es gibt da Sachzwänge oder gefühlt oder faktisch.

00:55:22: Ich denke, dass da ein ganz wichtiger Punkt ist.

00:55:24: Auch vielleicht jetzt, wenn man selber reflektiert, dass man das erst mal erkennt.

00:55:28: Dass es die eigenen Motive oder die eigenen Verhaltensweisen... Es gibt eine Quelle im Inneren und es gibt aber auch Faktoren im Äußeren, die einen dahin gebracht haben.

00:55:38: Und vielleicht ist das ein Appell korrigier mich da gerne, wenn du's anders hießt?

00:55:42: Aber dass immer wieder hinterfragt und sich noch einmal vergewissert handelt man aufgrund der tatsächlich äußeren Bedingungen so oder aufgrund von Gewohnheit, weil man ist ja schon dreimal in der Vergangenheit erlebt hat und davon ausgeht.

00:55:56: Mein Auftraggeber, mein Projektpartner, mein Subunternehmer wie auch immer die sind bestimmt so, weil ja alle anderen auch so waren.

00:56:01: also dass man da auch die Chance gibt neue Erfahrungen zu sammeln, auch mal neu auszuprobieren zu sagen gut ich gebe jetzt nicht schwäche preis Ich hatte mal eine Podcastfolge dazu gemacht, ich hatte mal einen Geschäftsführer aus dem Tiefbau der zu mir gesagt oder im Bewerbungsprozess gesagt, wenn ich meine Schwächen zeige werde ich platt gemacht.

00:56:22: Das war so ein Mindset was mich sehr nachdenklich gemacht hat weil natürlich wenn jeder so denkt dann geht man in eine Schutzhaltung die den Raum für konstruktive Lösungen und Energieeffekt viel kleiner macht.

00:56:37: und das ist vielleicht ein Impuls da den Mut zu haben, nochmal auch zu reflektieren.

00:56:42: Zu prüfen mit dem habe ich hier zu tun.

00:56:44: sind meine alten Verhaltensweisen denn auch noch da zeitgemäß oder situationsangemessen also die Chance zu haben neue Erfahrungen zu sammeln Auch wenn sich das Vertragswerk nicht verändert hat oder wenn die Ausschreibungsprozesse klassisch sind.

00:56:57: aber dass man prüft ist mein Gegenüber vielleicht auch kooperativer als ich es erlebt habe.

00:57:03: bin ich da auf Mollsweg?

00:57:04: Oder macht das Sinn was?

00:57:06: Ich

00:57:08: muss aus mehreren Gründen schmunzeln, dass eines ja zu mir kommen die Leute auch nur wenn sich verändern wollen.

00:57:14: Dann haben wir eine sehr vorgeprägte Wahrnehmung natürlich.

00:57:20: Ja

00:57:22: aber also ich sag mal so jeder hat für sie selber die Verantwortung.

00:57:34: wie möchte ich mich in einer bestimmten Situation verhalten?

00:57:39: Jeder trifft ja eine Entscheidung.

00:57:40: Wie gehe ich damit um?

00:57:42: Wie gehe Ich damit um, dass ich keine Schwächen zeigen darf.

00:57:45: Akzeptiere ich das oder handle ich?

00:57:49: Ja und ich glaube, was ich meinen Coaches und Mantis immer sage ist ja wenn ihr euch diese Perspektive nehmt Dass es eure Entscheidung ist dann macht ihr euch schwach.

00:58:06: Und Veränderung beginnt immer beim Individuen bei einem selbst Ja, und wenn ich mich in einem bestimmten Umfeld bewege dann auch etwas nicht zu thematisieren.

00:58:20: Etwas zu sehen was man augenscheinlich nicht möchte dass es passiert nicht anzusprechen ist eine Form von Verantwortung bzw.

00:58:28: Verantwortung nicht wahrzunehmen.

00:58:30: so muss jeder für sich selber wissen ob er das macht oder nicht.

00:58:33: Und Ich kann halt nur ermutigen oder meine ich habe viele Entscheidungen mit meinem Leben getroffen.

00:58:38: die waren rational dumm.

00:58:41: Aber ich habe sie getroffen, weil ich morgens wenn ich mir die zehn Prozent Spiegel schauen wollte und sagen wollte Ich kann mit dir dem der mich da gerade anschaut leben.

00:58:49: Ja Und mir ist halt super wichtig.

00:58:52: Wenn wir meine Eltern was beigebracht haben dann ist es was kürzlich und was kört sich nicht um das mal so auf badisch rauszuhauen.

00:58:59: Das ist mir unfassbar wichtig und in meinem Berufsleben hat mich das sehr weit getragen und hat dazu geführt dass viele Menschen sehr viel Respekt haben für das was ich tue.

00:59:10: und auch mal wenn ich eine Kritik habe sie hören.

00:59:13: Und es eben bis auf die Ebene eines Vorstands.

00:59:17: ja, ähm... ...und ich glaube wie gesagt also die Entscheidung hat ja jeder selbst.

00:59:24: So und wenn man die Entscheidung mal trifft also ich meine ich hab lange auch ne kleine GmbH gehabt mit einem Partner zusammen und ich habe mich irgendwann gefragt ob mir noch die Firma gehört oder ob das eigentlich umgekehrt so ist?

00:59:36: Und als ich mir das Das erste Mal ehrlich beantwortete habe ich gesagt, ich muss hier raus.

00:59:41: Ja das engt mich ein!

00:59:43: Es ist verrückt ja aber es war so und man muss halt so eine Entscheidung erstmal... Meistens hat man sie längst getroffen Man traut sich nur nicht danach zu handeln.

00:59:55: Und das wäre so meine Anregung.

00:59:58: Jetzt sind wir natürlich sehr philosophisch geworden Aber meine Anlegungen doch mehr auf die innere Stimme zu hören und sich zu fragen was wäre denn wenn?

01:00:08: an dem Faden mal zu ziehen.

01:00:09: Und ich behaupte, dass das die meisten Menschen glücklicher machen würde als auszuhalten und so verharren.

01:00:15: Ich kann auch niemanden dahin coachen, dass er scheiße aushält oder zumindest finde es nicht ethisch sondern ich versuche ja jeden in die Selbstführung zu bringen und zu sagen hey du hast eine Verantwortung für dich, für dein Leben und für deine Menschen um sich rum.

01:00:31: und willst du das wirklich weiter zulassen?

01:00:34: Das dann ändert sich auf einmal.

01:00:36: ganz viel

01:00:37: Ja, sehr schön.

01:00:38: Also mir kommt gerade die Formulierung in den Kopf Die innere Stimme wahrnehmen, aber auch die innere Stimme erheben.

01:00:44: Und damit dazu beitragen dass sich Systeme von innen heraus verändern.

01:00:50: also wenn man sagt in der Projektbesprechung hey Leute ich weiß nicht wie es euch geht aber ich habe gerade das Gefühl wir arbeiten ja komplett gegeneinander so und einfach mal den Elefanten im Raum zu benennen und dann gucken was passiert um was dann möglich ist welche vielleicht informelle Innovationen passieren können im Laufe eines bestehenden Projekts.

01:01:09: Ich würde so provokant sein zu sagen, was startet denn Karrieren in einer schwierigen Situation?

01:01:19: nichts zu sagen oder etwas zu sagen?

01:01:25: Ein tolles... ich will schon sagen.

01:01:28: Tolles Schlusswort!

01:01:29: Ich möchte es aber nicht unabgesprochen mit dir dabei bewenden lassen.

01:01:36: Ein Gedanke der sich gerade noch anfügt Wir sprechen ja auch in dem Podcast über Karrieren.

01:01:43: Was kann jeder mit seiner Karriere machen?

01:01:44: In seiner Rolle, in seiner Verantwortung als Führungskraft.

01:01:48: Wir sprechen aber auch mit Entscheidern oder wir richten uns an Entscheider die gerade nicht nur jetzt aber auf jeden Fall jetzt gerade auch in sehr herausfordernden Zeiten stecken und bekommt gerade diese Übertragungen in den Kopf dass viele Unternehmensinhaber im Moment seit eigentlich auch schon gefühlt, seit zwei drei Jahren immer mehr Klagen darüber.

01:02:10: Die Zeiten sind so schwer man weiß nicht mehr weiter.

01:02:12: Man hat so eine Art strategische Überforderung vielleicht auch und das kann man auch darauf glaube ich übertragen.

01:02:19: Also diese, wenn du sagst Karrieren starten indem man was sagt.

01:02:23: Ich glaube auch dass sich gute oder hervorragende Unternehmen von mittelmäßigen und schlechten davon unterscheiden, in einer krisenhaften Herausforderung eine neue Antwort zu geben.

01:02:35: Und den Impuls möchte ich gerne jetzt auch noch aussenden sich zu fragen.

01:02:41: Inwiefern vielleicht auch als nicht nur als Führungskraft oder als einzelner Projekt verantwortlicher?

01:02:47: auch als Unternehmen, welche Chancen denn darin stecken in einer neuen Form oder eine angepassten Form der Zusammenarbeit mit Auftraggebern und Projektpartnern vielleicht auch die eigene Unternehmenszukunft zu sichern.

01:02:59: Oder neue Wege einzuschlagen?

01:03:00: Das kann ja auch eine krasse Chance sein.

01:03:03: Ja das ist so!

01:03:04: Und wenn man sich die Rahmenbedingungen anschaut, die sich tatsächlich Tag für Tag schwieriger gestalten für Unternehmen glaube ich muss man sich natürlich schon Wenn man die Frage schon in sich trägt, dann ist fast schon die Frage, ob es nicht fast schon zu spät ist.

01:03:20: Also dann sollte man auf jeden Fall ins Handeln kommen.

01:03:24: Es ist ja vollkommen egal, ob man energieintensive Produktion hat oder ob man etwas tut was vielleicht in drei oder fünf Jahren eine KI kann.

01:03:35: ich glaube wir stehen als Welt vor der größten Revolution seit der Industrialisierung.

01:03:42: Damals hat es einfach die hundert Leute, die genäht haben und dann nicht mehr gebraucht weil sie Maschinen gemacht haben.

01:03:48: Und heute können halt ganz viele Sachen ... Die KI!

01:03:51: Ja?

01:03:52: Und ich hab's neulich mal ausprobiert mit JGBT.

01:03:56: Mein Gott hat das Ding mich gut gekocht.

01:03:58: Also wirklich entsetzlich gut.

01:04:00: ja also Nicht dass sich mich darauf verlassen wollen würde aber Es ist natürlich schon so Dass Manche Dinge manche Themen verschwinden werden.

01:04:11: Ich weiß nicht, wie oft ich noch mit einem Call Center telefonieren werde und da wirklich ein Mensch sitzt.

01:04:15: Es sei denn das Unternehmen liegt wirklich wahnsinnig viel Wert drauf.

01:04:18: Also es gibt ja viele Branchen die zumindest sich fragen müssen wir finden uns neu.

01:04:27: Ja absolut!

01:04:30: Und du hast eben auch zu Beginn relativ zu beginnen hast gesagt dass vor allem bei komplexen Projekten, bei komplexen Herausforderungen eine kooperative Ansatz der vielversprechendere ist, einfach weil er die Komplexität beherrschbar macht.

01:04:44: So wenn wir das jetzt mal übertragen auf die Herausforderungen sowohl in den in den Privatleben als auch dem beruflichen eigenen Karrieren als auch in den Firmen selbst.

01:04:55: Ich denke dass die allermeisten Herausforderungen eher komplexer werden als einfacher.

01:04:59: also ich glaube wir haben immer weniger mit Routine abläufen zu tun.

01:05:02: Routine Abläufe sind auch per se automatisierbarer, auch durch Technologie ersetzbarer.

01:05:09: Das was übrig bleibt das was den Menschen ausmacht sind die Antworten zu finden auf komplexe Herausforderungen und da glaube ich kommen wird dann jetzt wirklich schon philosophisch.

01:05:19: Da wird dann die Stärke des Menschen glaube ich am meisten ausgespielt.

01:05:22: Durch Schwarmintelligenz, durch Kooperation, durch Zusammenarbeit, durch etwas Neues gemeinsam innovativ hervorbringen.

01:05:30: Das heißt auch vor dem Hintergrund denke Ob es jetzt IPA heißt oder wie auch immer, dass aber kooperative Formen der Zusammenarbeit wirklich essenziell wichtiger werden um überhaupt Antworten zu finden auf komplexe Herausforderungen.

01:05:46: Urteilsvermögen ist glaube ich etwas was sehr wichtig ist und was wir Menschen immer noch wesentlich besser können Als die Maschine.

01:05:56: Ich habe ja gerade JetGBT gelobt, aber von den zehn Sachen, die ich neulich ausprobiert hab waren acht halt auch wirklich Krützer.

01:06:02: Ja wo ich einfach wusste das ist eine falsche Antwort und dann sagst du sorry aber das stimmt nicht.

01:06:06: Achja genau!

01:06:09: Dann erzählt er es dir noch mal und dann denkst du okay gut das Ende der so schlaueste Handel doch noch nicht.

01:06:16: Aber ich glaube dass viel auf... Ich glaub das was ein Unterschied macht wie gut es Das Urteil ist vermögen und kriege ich sowas als Gruppe hin.

01:06:27: Weil wenn ich als Grupe zu einer guten Entscheidung kommen will, dann muss ich erst mal einen guten Weg zur Entscheidung haben.

01:06:36: Und da ist es natürlich aus meiner Sicht die Allianz klaren Vorteil auch weil sie sich nicht an der klassischen Hawaii orientiert sondern eben planert zum Beispiel viel früher mit an den Tisch kommen Probleme später zu vermeiden.

01:06:54: Also da sind Sachen wirklich dabei, wo ich sagt naja das sind schon Mechanismen die sind wert auszuprobieren und es hindert mich ja auch in einem klassischen Projekt.

01:07:04: niemand, die Menschen, die normalerweise erst im Jahr fragen würde heute schon mal zu fragen hinderte mich auch nicht mehr dran.

01:07:11: Ich glaube diese Modelle die sind immer in Reihenform muss man sich immer überlegen funktioniert so perfekt oder muss man das immer ein bisschen adaptieren.

01:07:21: Ich bin ja ungefähr in der von sich die Sachen anzuschauen, was brauchst du denn wirklich?

01:07:24: Ja und ich habe jetzt vorher ein bisschen auch über es verhandeln gesprochen also mit dem Kooperativen und so.

01:07:31: Das hat natürlich alles seine Grenzen wenn dein Gegenüber einfach dumm ist!

01:07:36: Also du kannst ja nur mit jemandem rational argumentieren, wenn du ihn auch rational erreichst.

01:07:44: Das funktioniert aber nicht immer Guter Freund von mir hat er übrigens gerade ein Buch dazu geschrieben, ich war als Schleichhörerbund.

01:07:54: Ich kann es nur empfehlen.

01:07:55: Er verhandelt unfassbar gut.

01:07:58: und zweitens das Buch ist wirklich lektürisch wert und sollte in den Situationen weiterhelfen wo der Verstand versagt und man einfach denkt so warum?

01:08:09: Das macht doch gar keinen Sinn!

01:08:12: Und ich glaube dass ist halt das was man auch nicht vergessen darf dass dieses Menscheln in den Projekten, man steigt ja dann meistens emotional auch aus wenn man nicht mehr nachvollziehen kann warum sich das gegenüber auf eine bestimmte Art und Weise verhält.

01:08:31: Das heißt das wäre jetzt ein Take away für alle die im Grunde genommen sich nach einer kooperativen Zusammenarbeit sehen, aber auch leider dann hier und da feststellen müssen es hat Grenzen man erreicht lang gegenüber nicht.

01:08:45: Und dann ist es wichtig auch noch Handwerkszeug zu haben wie man auch in solchen Fällen sich bestehen bestehen kann richtig?

01:08:51: Ja

01:08:51: weil am Ende des Tages wenn dein sozusagen deine Mechanismen oder sagen wir so deine Muster solange du die kontrollierst das ja alles gut Aber werden die musste dich kontrollieren dann ist das halt nicht so gut.

01:09:04: Ja, also ich finde es ist immer gut wenn man sich entscheiden kann wie man in einer bestimmten Situation reagiert und nicht.

01:09:10: Wenn man sich dann mitreisen lässt und dann alles plötzlich nur noch schlimmer macht.

01:09:15: ja so das was ich gelernt habe sowohl im change als auch jetzt in den iberprojekten ist dass Es nur ums ende Ergebnis geht und nicht um die kurzfristige emotionale befriedigung.

01:09:31: Das bringt einen immer weiter.

01:09:33: Ja, als das nicht zu tun.

01:09:35: Das machen aber nicht alle.

01:09:37: und dann muss ich natürlich ein paar Sachen in Petro haben damit geschickt umzugehen.

01:09:43: Und da sind wir wie bei dem.

01:09:45: welche Entscheidung treffe ich für mich wirklich damit um sage ich was dazu?

01:09:49: Wie sage ich es dazu?

01:09:50: Sag ich du bist ein Trottel oder sag ich hey können wir darüber noch mal reden?

01:09:55: weißt du du hast das und das gesagt.

01:09:56: das löst bei mir aus und das wünsche ich mir von dir.

01:09:59: also gibt ja unterschiedliche Sachen wie man damit umgeht.

01:10:02: Wie sind deine Erfahrungen mit denen, die in einem IPa-Projekt erfolgreich zusammengearbeitet haben?

01:10:07: Sind die danach überhaupt noch fähig für traditionelle Projektkonstellationen oder sind sie dann verbrannt?

01:10:17: Es gibt solche und solche.

01:10:21: Ich würde sagen es ist schon schwerer zu wechseln.

01:10:26: wir haben auch eins unserer Projekte auf IPa getrimmt und haben uns dann doch noch mal um entschieden, es klassisch zu machen.

01:10:33: Ja das macht natürlich auch was mit den Leuten.

01:10:36: ja.

01:10:36: also Aber ist war eine gute Entscheidung.

01:10:41: Also man muss sich immer überlegen.

01:10:43: Passt dass wie ich's machen will zu dem was Ich erreichen möchte.

01:10:47: Und dann muss man halt manchmal Entscheidungen treffen die ja unternehmerischer Natur sind als es jemandem jetzt unbedingt recht zu machen.

01:10:55: Ich meine du hast gesagt du hast Volkswirtschaft studiert.

01:10:57: ist das nie auch der klassische Klassische Spannungsfeld zwischen Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft?

01:11:05: Ich weiß nicht.

01:11:05: Also mir hat man damals beigebracht, das bisschen BWL macht ein VWL nebenbei.

01:11:09: Ich finde es nicht.

01:11:10: Ja also ich finde dass jeder dieser Disziplinen hat seinen Sinn.

01:11:15: ja heute frage ich mich manchmal warum habe ich das noch mal studiert?

01:11:19: und dann denke ich auch manchmal so mir ist neulich tatsächlich so'n alter Ordner in die Hände gefallen wo ich dachte was das hab ich gerechnet!

01:11:26: Hä?!

01:11:26: Das meine Schrift oder keine Ahnung was da steht.

01:11:31: Ja, muss man sich halt... ich weiß nicht.

01:11:33: Also heutzutage ist es ja so dass man irgendwie ein Entry braucht und dann glaube ich noch nie so frei war in dem sich zu entscheiden was man machen oder werden möchte als nächstes tut wie das früher war.

01:11:49: Das Früher hast du eine Ausbildung gemacht oder was studiert und dann bist du auch gewesen.

01:11:53: Und ich glaube das ist auch etwas wo uns die aktuelle Entwicklung hinführt.

01:11:57: Du wirst In ich also für eine Zukunft behaupte ich Dinge beginnen zu studieren und bis du es studiert hast kannst die KI.

01:12:04: Also wenn du dir überlegst, die heute Wissen abgeprüft wird ja dann ist das schon fraglich ob das noch die richtige Variante ist Menschen Bücher lesen zu lassen zusammenfassen zu lassen.

01:12:16: Neunzig Prozent der Zeit mit Sachen so verbringen Dine Kai in einer halb bis zehn Sekunden löst.

01:12:24: Jetzt will ich natürlich sagen, dass man das nicht machen sollte.

01:12:27: Aber die Frage stelle ich mir schon naja wie muss denn eigentlich lernen künftig stattfinden und ein Miteinander stattfinden damit man der KI überlegen bleibt?

01:12:40: Und ich glaube es ist schon für den einen oder anderen in seinem Beruf früher da später eine existenzielle Frage.

01:12:47: Ja

01:12:48: absolut!

01:12:49: Da würde ich auch nochmal wieder den Schwenk machen dazu die genuinen menschliche Intelligenz und auch die Möglichkeit sich miteinander zu verbinden, dass das eine Stärke ist.

01:13:01: Und diese Stärke wird umso wichtiger, je stärker die technologische Entwicklung ist, destärker KI-Nutzung stattfindet.

01:13:10: Ich würde mal sagen, die egocentrische Leistungsfähigkeit wird zunehmend ersetzt durch Technologie Das Kooperative, das was auch Kreativität echte Innovationen menschliche Schwarmintelligenz.

01:13:29: Das ist im Endeffekt das Potenzial oder das Kapital für die Zukunft.

01:13:33: umso wichtiger dass man es kultiviert und auch Räumenschaft und Strukturen und Bedingungen in denen man das auch lernen kann erfahrung sammeln kann und auf den Geschmack kommen kann.

01:13:46: Miteinander war schon immer schlauer als gegeneinander.

01:13:48: Ja, sonst gäbst uns alle nicht mehr.

01:13:51: Hätte mal das jetzt vorher mal gelernt.

01:13:53: Gibt es noch was?

01:13:54: Wir könnten wahrscheinlich noch sehr lange sprechen.

01:13:56: Wir sind jetzt schon deutlich über die ursprünglich anvisierte Zeit.

01:13:59: Ich fand's aber so spannend!

01:14:00: Ich wollte dann doch nicht unterbrechen oder abbrechen.

01:14:02: Gib es noch etwas, was dir auf dem Herzen liegt und was dir zu der Zielgruppe betrifft ein Appell, einen Impuls den du mitgeben möchtest?

01:14:21: mutig zu sein, Entscheidungen zu treffen und die Menschen in eurem Umfeld so zu behandeln wie er glaubt dass ihr sie haben möchtet weil dann werden Sie vielleicht auch so.

01:14:36: Ich glaube das ist was ich am ersten mitgeben mag und hoffe dass es nicht nur ein paar Insights zum Thema übergegeben hat, sondern unsere philosophischen Exkurse auch noch ein bisschen zum Nachdenken angeregt haben.

01:14:51: Ich glaube ja... Also ich persönlich denke immer man kann keinen Buch aufschlagen ohne was daraus zu lernen und sei es das wie man's nicht machen möchte.

01:15:01: Und ich glaube in unserem Diskurs es hat einiges drin gesteckt wo man nochmal als Denkwerkzeug rauswollen kann oder?

01:15:08: Man sagt, das kommt mir jetzt nur mal im Kopf!

01:15:12: Jetzt habe ich die Idee was ich damit mache Und wenn das dabei rausgekommen ist, dann war das sensationell investierte Zeit.

01:15:18: Dann freut es mich sehr für jeden der zugehört hat.

01:15:23: Vielen lieben Dank Michael!

01:15:24: Ein tolles Schlusswort und ich finde auch wir haben viele Themen angerissen sind philosophisch eingetaucht haben aber auch ganz praktisch über IPA-Projekte gesprochen.

01:15:34: Ich wünsche dir weiterhin alles Gute.

01:15:37: Wenn es Ihnen gefallen hat oder euch gefallen hat, dann freue ich mich über Feedback, über Likes Kommentare, Abos und gerne auch einen persönlichen Kontakt.

01:15:47: Auch gerne Michael Fuchs direkt kontaktieren wer möchte und ja ich würde sagen alles Gute und bis zum nächsten

01:15:54: Mal!

01:15:55: Tschüss.